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（第一節）
Peter：各位聽眾，大家好。今日來到五月份的《金錢以外》第四集，之前我們談到「愛」和「十誡」。今晚，我們的主題叫作「道德與民主」。在我們未開始傾談之前，不如請Rosa誦讀《聖經》中的內容。
Rosa：天主於是照自己的肖像造了人，就是照天主的肖像造了人：造了一男一女。天主祝福他們說：「你們要生育繁殖，充滿大地，治理大地，管理海中的魚、天空的飛鳥、各種在地上爬行的生物！」天主看了他所造的一切，認為樣樣都很好。過了晚上，過了早晨，這是第六天。
Peter：神父，這裡和我們今日的話題有關呢？
徐：我感覺很大，天主叫我們管理大地，我們其實是管家來的，真正的老闆是天主，不是中國，不是美國，不是天主教，甚麼也不是，是天主。我們其實是過客來的，即是李白所說的「夫天地者，萬物之逆旅；光陰者，百代之過客」，不論我們有一百歲、二百歲，你在世上繞個圈，但我們便留下無窮的災難，留下垃圾，留下罪惡，教壞了兒女，傷害他人，人類甚麼都做盡。我們成了主人，而不是管家，如果是管家，你便要向主人交代（accountable）。
Peter：即是人類把自己當作主人。
徐：當了自己是主人，霸佔這個世界。當這個世界還有奴隸時代的時候，更加是霸佔，不只是霸佔世界，更霸佔人，這是事實來的。有錢人瞧不起沒錢的人，我以前做個工人們的神師，很多工人是藍領的，他們不斷奮鬥，想要成為白領，他們在藍領的時代認為白領的人瞧不起他們；當他們進入白領階級，便瞧不起藍領的人，很奇怪。我們瞧不起別人，即使是同一個宗教內的兄弟姊妹，都瞧不起，那怎麼辦呢？我們在世上從來不是管家，我們是主人，我們浪費世上的資源，我們吃一半，掉一半，變成一個很糟很糟的世界。
Peter：我們之前數集，總括來說，是「愛」這個課題。我們今晚的題目是「道德」，其實「道德」和「愛」有沒有很大的分別？
徐：其實是一事的兩面，一個有愛的人一定有道德，一個有道德的人一定要有愛，而道德的意思就是絕對。我很喜歡一句說話「學為大全」，好像身體的健康，是全都重要的，即是包括眼眉也重要的；學問也是一樣。我很喜歡一句話，「為學要如金字塔，要能廣大要能高」，甚麼叫「廣大」呢？就是事事都認識，全世界的事，你都曉得；有一件事需要高的，那就是自己的文化，你自己的事中，一定有些很高深的。信仰也要一樣，宗教也是一樣，你要認識全世界的宗教，但你對自己的宗教要有深刻的認識，要能廣大要能高，而且要學為大全。
如果你身體健康，你信不信疫症會自己康復？有的。我在Youtube上做了一個「身、心、靈健康抗疫法」，你要身、心、靈都健康，三樣都要健康，身體要健康，心理要健康，學問要健康，事事都要健康才可以。我們今晚想說這回事。
如果你要民主，你要想做民主，你一定要是個民主人才可以。
Peter：怎算是個民主人呢？
徐：我寫了一本書，叫作「家庭，民主，信仰」，我說如果你做民主人，第一，你要有主體意識：我是主人，那主人的意思並不是霸佔，如果我是家的主人，房子髒了，誰來掃地呢？我有份掃；如果我是香港的主人，我要建設香港；如果我是世界的主人，我要做個世界的公民，不可以隨便剝削世界，訴諸理性，要談道理，即是不要發脾氣便算。剛才提到如果我是主人的話，我要能控制我的脾氣，我要先做我的主人，我做不到我的主人，又怎樣做世界的主人呢？平等互惠，對所有人要平等，譬如說我睡覺時，我不想被人吵醒；別人睡覺，我也不可吵醒他；平等互惠。容忍包涵，你們夫妻倆，有沒有爭執的時候？當然有，你說沒有就是說謊，那一定要包涵，甚至那份容忍包涵是超越公平的，因為我愛你，所以我可以容忍，可以接納。還有社會承擔，真的不可以只看別人做，自己也要做，面對這個世界，面對社會，面對世界的問題，我應該有能力去看這個世界，對症下藥，參與改變。也要有民主風度，不單止是少數服從多數，還要多數尊重少數。
Rosa：神父，我覺得你這六點與我所理解的民主，或今日我們看到的民主都很不同。
徐：因為我們所說的民主，就只剩下「一人一票」，這就馬上可以得天下，馬上不可以治天下；馬上得天下，即是騎著馬，打天下回來，打天下不是太難的，如何治好天下，卻很困難，因為你做任何事，有三個條件：知識、態度、技能，你有治天下的知識，你願意投身去治天下，你有治天下的能力，這回事也包括做老師，做老師也要有知識、態度、技能。而一人一票、上街，是訓練你的態度。
Peter：我們先談到這裡，因為我相信我們還有很多事要談。我們下一節再見。
（第二節）
Peter：各位聽眾，剛才第一節談及上街，我們的態度和技能，其實是怎樣的呢？
徐：我剛才提到你做個老師，一定要有知識、態度、技能，其實任何事都一樣，就連家庭煮婦煮飯，也要有知道、態度、技能，你要懂得煮飯才可以，第二，你要喜歡煮飯，第三，你要能做到火候剛剛好，三件事都需要齊備；老師也是一樣。
為何香港的民主只剩下一件事，就是上街示威呢？我贊成的。但是，有些人推著嬰兒車上街，說成自小教導子女民主，做對了三分之一，他知不知道甚麼是民主呢？我是主人的話，你能控制自己的脾氣，當你自己做不到自己的主人，怎樣做世界的主人呢？
我記我《養晦堂詩文集》提到：「一室之不治，何以天下國家為？」一間房子都弄不好，你談天下國家，不可以的。有時，也不怕讓家醜外傳，我談及這個道理的時候，有個修女對我說：「神父，我們兩個修女，在同一個堂區工作，合不來，不能一起用膳，於是她煮她的麵，我煮我的飯，兩個人，兩個鍋。」但她們二人真的很善良，又年輕，又善良。所以，你可以想像得到她們在彌撒中祈求：「上主，求祢幫助我們，讓我們世界和平。」她說：「我現在真的不敢說這句話。」兩個人都不和平，怎能世界和平？兩夫妻不能和平，世界和平？所以，重要的是要有態度：我想世界和平；你上街，也希望世界和平。
第二，你有沒有知識呢？你讀書連中學也沒有畢業，那即是甚麼呢？科技你又不懂，你想怎樣呢？第三，技能，要運用出來，你作為醫生，懂得開刀，也要雙手不顫抖才可以，你的技能是很重要的。民主也是一樣。
Rosa：神父，我有理想不可以嗎？
徐：可以，讀書吧，練習吧。我有次去看牙醫，我見到那牙醫久不久便揮手放鬆，因為他真的很累；後來，我聽到有位朋友，女兒出生，他不敢抱女兒，因為他的雙手很累。他是個牙醫，牙醫沒有雙手，便糟了。知識、態度、技能，一個好牙醫，要想做牙醫，不只為賺錢，要有牙醫的知識；也要有技能，即是好好的雙手，尤其是外科手術，差之毫釐，謬以千里。民主就是這樣。
Peter：神父，在這個課題之中，我們曾聽到你說道德是應該凌駕於民主之上，對嗎？
徐：不是，道德凌駕於所有制度之上。
Peter：為何要這樣呢？
徐：人是一切制度的基礎，我舉個例子，廉政公署，好不好？好。你要有人主理廉政公署，如果主理廉政公署的人，自己也貪污，那怎辦呢？要找人監督他，兩人一起貪污，又怎辦呢？第三方監督；三人一起，便有第四個……
還有一個最大的問題，我們談及法治，也談到法官，你信不信全世界的國家都要找自己的黨員成為法官。
Peter：一定是這樣。
徐：一定是這樣，在那麼簡單的處境，法官會否公正呢？一定不公正。若不然，要麼找自己的黨員，一定不公正的，所以人是最重要的，人的道德最為重要。那麼，道德有甚麼標準呢？天主。
天主讓你任意去解釋嗎，我們天主教的天主是真天主，阿拉是真神，明白嗎？我們是在控制所有的事，我們更控制了天主，控制了怎樣解讀聖經，最後是我們自己想做天主，因為我們自認「知善惡」，變成我們是至善的。
Peter：談到這裡，我們便一定沒有好結果。
徐：那個好結果是這樣的：第一是要全人類一起努力；第二，就像我在前幾集提過的，不是修生、齊家、治國、平天下，是應該反過來，平、治、齊、修。這個世界已經是地球村，甚至是地球屋，甚至是地球房，牽一髮而動全身。世界不太平，也沒有安樂茶飯，你要記著。
Peter：所以，其實道德是相當重要，我們《聖經》的十誡也教導了我們道德，天主也對我們說要注意別人的需要。
徐：全球的需要，那就是耶穌所說的天國。
Peter：然後，我們要空虛自己，空虛自己也要接納別人的長處。
徐：一個杯子，如果它要載水，第一你會看它有多大，大杯載多水，小杯載小水；第二，它的口是不是向上；第三，它是不是滿載垃圾，這些都是我們做人的準備。空虛自己，你的心靈越空虛，甚麼也沒有，你才能夠接受，才能受教。
我修讀教育的，“Learning is difficult”，學習是困難的； “Un-learning is more difficult”，你將自己學過的東西，放下，重新再學是更難的。但是，人就是做不到這點。
Peter：所以，返回主題，如果我們以我們天主教的一個道理，耶穌的訓示去看這件事的時候，是不是更為容易看到中間的共融點？
徐：是，其實我們要正確地看天主，不要說天主是我的天主，記著，天主是人類的天主，「神這樣愛了世界」，「神愛世人」，不是神愛信徒，這是很重要的。「神愛世人」是《聖經》說的。《思高聖經》更說「神這樣愛了世界」，包括天地萬物，花草樹木，你要記著天主愛全人類，和花草樹木，這就是我們「一、欽崇一天主在萬有之上」，是最重要的。你只愛中國人，而不理會印度人，是錯的，你要愛中國人，也包括印度人。其實我在民主之中，也加多一句：你是老師的話，你並不只代表老師，你是代表全香港，包括老師；你是工人，你不是代表工人，你是代表全香港，包括工人在內。沒了香港，便沒有工人；沒有香港，也沒有老師；沒有世界，便沒有美國。
Peter：這是一個學習的思考。當然，這個課題可以繼續更多的探討，今晚，我們都希望神父可以帶領祈禱來結束。
徐：上主，我們多謝祢創造一個很美好的世界給我們，給我們享受，給我們管理。但我們很多時候，不懂得去享受這個世界，我們以為霸佔越多越好，其實，分享是更為快樂的事，是人人都快樂，自己才會更快樂。求祢幫助我們明白這個重點，愛所有人，因為祢愛了他們所有人，甚至祢愛了天地萬物。求祢幫助我們能夠按照祢的旨意去照顧所有人，甚至照顧一切的花草樹木，因為祢是我們的天主，萬物的天主，祢永生永王。亞孟。
Peter：我們下一個星期六晚上10:30再見。